Личная жизнь
Личная жизньназад

«Нас ждет как раз расцвет отношений, основанных исключительно на любви»

Кандидат психологических наук Анастасия Томилова о том, как изменятся близкие отношения

Анна Шилова

О современности принято говорить как о времени равнодушия и поверхностных чувств. «Любовь живет три года», «думать надо только о себе», «никто никому ничего не должен». Означает ли это, что в будущем любви почти не останется, а секс и отношения станут механической функцией? Редактор «Ведомостей» Анна Шилова задала эти вопросы психологу, кандидату психологических наук Анастасии Томиловой.

Психолог Анастасия Томилова
Фото: Ксения Рыжова
Психолог Анастасия Томилова

– Для этого проекта мы пробуем представить, какой будет наша жизнь в ближайшем будущем. Но потребность людей в любви, дружбе и отношениях кажется базовой. Что может поменяться?

– Научно доказанный факт, что человеку нужен человек. Когда в нашей жизни есть близкий человек, мы ощущаем себя спокойнее, у нас появляется нужное нам чувство безопасности. Поэтому отношения – важная биологическая потребность. Чтобы понять, как эта потребность изменится (или нет) в будущем, мне бы хотелось вернуться назад и посмотреть на то, какими раньше были отношения. Например, 200 лет назад семья создавалась для решения абсолютно понятных задач. Главные из которых – выживание и продолжение рода. Детей тоже рожали не только из любви к ним, сколько для того, чтобы людей было больше, потому что так легче возделывать землю, добывать еду и справиться с жизнью. Любовь в списке причин, по которым люди создавали семьи, не фигурировала. Конечно, писатели и поэты воспевают это чувство уже много столетий, но для обычных людей она стала основанием для создания отношений только в ХIХ в.

Сейчас в развитых странах среди городского населения вопросы выживания в большинстве случаев можно решить в одиночку. Поэтому, может, я, конечно, романтик, но мне кажется, что очень скоро нас ждет как раз расцвет отношений, основанных исключительно на взаимных чувствах и любви. Объясню почему. Биологическая эволюция очень сильно отстает от развития общества. С точки зрения биологии мы тот же вид, что 200 и 200 000 лет назад, но живем в принципиально изменившихся условиях. И с одной стороны, нам другой человек для выживания уже не нужен, но биологическая память о том, что нужен, осталась. Для чего тогда нужен, если не для выживания? Как раз сугубо для любовных отношений, для близости, для чувства безопасности и поддержки.

– Роль секса меняется по этой же логике?

– Примерно. На протяжении всей истории человечества секс был темой сложной и противоречивой: вроде и удовольствие, но при этом с ним связано много опасных последствий, а значит, запретов, обязанностей (секс как супружеский долг) и, разумеется, неприятностей (от репутационных до проблем со здоровьем). Еще для поколения наших родителей секс был фактически нелегитимен: чтобы заниматься сексом, людям надо было вступить в брак. Понятно, что люди занимались сексом и вне брака, и до брака, но для большого числа людей только законный брак был возможностью заниматься сексом без осуждения обществом и с меньшим риском. Развитие контрацепции тоже послужило прорывом, благодаря которому изменилось отношение к сексу: когда аборт перестал был единственным средством контроля рождаемости, секс стал восприниматься совсем по-другому. И в будущем секс окончательно перестанет быть некоторым доказательством, что мы «какие-то» (взрослые, крутые, смелые, «настоящие мужчины» или «настоящие женщины»), и станет зоной удовольствия. Хочу занимаюсь, не хочу – не занимаюсь. Если занимаюсь, то хочу получать удовольствие, а не делаю это для чего-то другого…

Кадр из фильма «Ромео + Джульетта»
Фото: Twentieth Century Fox
Кадр из фильма «Ромео + Джульетта»

Это всё аргументы в пользу того, что секс и отношения будут формироваться именно на основе привязанности, потребности в близости, симпатии, человеческой поддержки. Чем менее решающими становятся аргументы выживания и необходимости размножаться, тем больше возможности быть в отношениях только ради собственно отношений, ради любви и близости.

– Почему тогда о нынешнем времени говорят как о времени одиночества? Считается, что многие не хотят вступать в отношения, особенно в длительные, боятся и не хотят серьезных отношений.

– Я не думаю, что в нашем поколении больше людей, которые не хотят отношений, чем в поколении наших родителей. Просто сейчас у людей появилась возможность не быть изгоем без отношений, и они свое желание быть одним или менять партнеров смогли проявить. Какой выбор был раньше? У женщины – выйти замуж, родить детей. Тогда ты нормальная. Либо ты старая дева. Вариант менять партнеров в «приличном обществе» как бы вообще не рассматривался, иначе ты гулящая женщина. Плюс очень жесткие возрастные границы. Выйти замуж нужно было максимум до 25, а если до 30 не вышла, то все, пора списывать в утиль. К мужчинам отношение было чуть мягче, но вариантов тоже немного. Если мужчина, например, до 40 лет не женился, это тоже называлось чудесным словом – «бобыль». Вот и все варианты: один хороший – брак, второй порицаемый – старая дева или бобыль. И когда выбора, по сути, нет, то особо не интересно и не важно, хорошо ли кому-то в отношениях, счастливы ли мы и т. д.

А сейчас выбор появился, расширились рамки того, что считают нормой, строгие догмы уступают место толерантности и допущению вариантов.

В современном обществе меняются рамки «дозволенного». На фото кадр из сериала «Эйфория» про отношения у современных подростков, где главная героиня влюбляется в трансгендера
Фото: HBO
В современном обществе меняются рамки «дозволенного». На фото кадр из сериала «Эйфория» про отношения у современных подростков, где главная героиня влюбляется в трансгендера

Стало «можно» менять партнеров, выбирать не быть в отношениях и т. д. Возможность выбора позволяет замечать, как ты чувствуешь себя в отношениях, где тебе хорошо и что нужно, чтобы ощущать безопасность и комфорт. Если отношения уже не обязательное «надо», то легче заметить, как тебе в паре – сложно или легко, хорошо или нет. Поэтому те люди, которым в отношениях сложно, перестали их создавать. Или стали создавать те, в которых им проще. Я думаю, что со временем людей, выбирающих жизнь не в паре, будет все больше. И это не плохо. Будет расти осознанность в принятии того факта, что мне хорошо одному или одной, я не хочу рожать детей, я хочу жить так, как я живу, наслаждаться жизнью.

– Еще одно распространенное мнение – что отношения, любовные, дружеские и вообще человеческие, стали менее искренними. Что люди не хотят вкладываться, а хотят только получать. В будущем стоит ждать упрощения отношений до набора функций?

– В это я абсолютно не верю. Отношения остались такими же, просто появились разные формы. Действительно, многие подростки и 20-летние (30-летние тоже, но в меньшей степени) гораздо меньше готовы терпеть. А у нас в стране традиционно на свадьбах было принято желать терпения, потому что это считалось обязательным условием сохранения семьи. Современным детям и молодым людям этот подход – терпение, преодоление, принесение себя в жертву, не только в отношениях, а вообще в жизни – вообще непонятен. Я устал – я лягу. Мне это нравится, а это нет. Это не означает, что они меньше ценят близких: о, она хлюпает носом, всё, она мне больше не нравится, до свидания. То, что они не готовы терпеть, не значит, что они не в состоянии строить длительные отношения. Просто они гораздо проще и честнее, чем люди даже нашего поколения, и готовы говорить: так, дружочек, вот это меня вообще не устраивает. Это гораздо больше способствует узнаванию другого человека и помогает построить длительные отношения, больше, чем молчаливое терпение. Конечно, в этом случае скорее всего у человека будет больше партнеров, но больше и вероятность, что он найдет того, с кем будет счастлив.

Очень здорово, что в медиапространстве стали много говорить про отношения, про то, что в отношениях может быть плохо и это ненормально. Обсуждают, что такое созависимые отношения, токсичные отношения, сейчас даже есть онлайн-курсы по преодолению склонности к созависимым отношениям. Это важно, потому что люди получили право хотеть хороших отношений, желать лучшего и уходить от того, что мучает. Масса отношений или чего-то в отношениях, про что раньше говорили «стерпится-слюбится», а сейчас спрашивают: «а зачем терпеть?». С одной стороны, это значит, что скорее всего отношений по типу «мама с папой поженились и жили всю жизнь» будет меньше. Но если критерием оценки отношений перестанет быть их длительность и станет их качество, это скорее хорошо, чем плохо. Сейчас люди начинают понимать, что норма – это хорошие отношения, а не прожить абы как до гробовой доски. И это, конечно, очень важный и очень современный тренд.

И то, что люди постепенно перестают бояться расставаний и разводов, тоже очень хорошо. На самом деле, когда муж и жена понимают, что они могут в любой момент развестись, это часто отношения только укрепляет и повышает их качество.

Один из самых громких разводов последнего времени – расставание одного из основателей Amazon Джеффа Безоса с супругой. Маккензи Безос в результате развода стала обладательницей состояния в $39 миллиардов
Фото: Evan Agostini / Invision / AP
Один из самых громких разводов последнего времени – расставание одного из основателей Amazon Джеффа Безоса с супругой. Маккензи Безос в результате развода стала обладательницей состояния в $39 миллиардов

– Восприятие отношений меняется, а что происходит с делением на «настоящих мужчин» и «настоящих женщин»?

– Это тоже ярлыки, которые уходят, как и многое из того, что раньше воспринималось как незыблемый закон. Например, роль матери. Одна из проблем женщины – когда ты становишься матерью, твои потребности уже как бы никого не волнуют. Ты же мать, поэтому то, что ты хочешь спать, есть, заниматься сексом, самореализовываться, уже или вторично, или вообще не имеет значения. Женщине, ставшей матерью, предписывалось думать в первую очередь о детях. Сейчас общество учится принимать потребности женщины, в том числе сексуальные. Это очень большое изменение. А ощущая общественное принятие, легче разрешить себе собственное.

Роль мужчины тоже меняется. Мужчине, так же как и женщине, общество готово давать больше свободы. Как бы это странно ни звучало, но мужчина получил право быть живым человеком. Мужчины никогда не были бесчувственными, они тоже рождаются с чувствами, с желанием быть любимыми, чтобы о них заботились, и потребностью в поддержке и чувстве безопасности. Но когда их готовили только к отправке на войну в роли пушечного мяса, они должны были быть брутальными и бесчувственными, иначе невозможно сражаться. Сейчас войны позади, за выживание бороться не нужно и у мужчин появились право и возможность быть уязвимыми, говорить о своих чувствах, любить и воспитывать детей, быть более бережным и заботливым по отношению к женщине, быть мягче, внимательнее к себе и другим, любить того, кого ему хочется любить. Это взаимосвязанные вещи, потому что женщине, которая хочет получить удовольствие от секса, нужен партнер, который готов думать о ее удовольствии.

– В отношении к сексу будет еще больше свободы, чем сейчас?

– Я думаю, что фетиш секса тем сильнее, чем больше запретов. Но когда сексуальная потребность не является проблемой, когда нет проблем с контрацепцией, то секс из чего-то эдакого запретного и привлекательного становится нормальной частью жизни, одной из многих. Я не знаю, уйдет ли совсем интимность секса, но напряжение запретного из сферы секса точно уходит. Становится более ценным именно вопрос отношений и качества секса. И что еще важнее – вопрос желания.

Эмилия Нагоски, известный сексолог, недавно выпустила книгу «Как хочет женщина», где пишет совершенно потрясающую вещь: девочка часто растет в ощущении, что мужская потребность в сексе – это потребность витальная. И если мужчина хочет секса, то женщина должна обязательно помогать ему эту потребность реализовать. И эта установка искалечила очень много жизней, потому что секс был не удовольствием, а обязанностью. Конечно, в этой ситуации больше всего страдает женщина, но и мужчины тоже. Во-первых, потому что они как бы автоматически становятся насильниками, просто потому, что они мужчины. Во-вторых, исходя из этой философии, юноша, испытывая желание, не понимает, что сейчас хочется – перехочется и в этом нет ничего страшного. Его желание становится проблемой и для него самого. И когда с мужского желания снимают вот эту тяжесть – если захотел, то должен обязательно удовлетвориться и лучше всего через женщину, а иначе не мужик, – то лучше становится всем. Поэтому осознание, что мужская потребность в сексе – это потребность именно в удовольствии, – очень важная штука. Я надеюсь, оно придет уже к ближайшим поколениям. И, конечно, если это произойдет, то и сексуальная жизнь женщины будет совершенно другой – тоже пространством удовольствия, а не долга или необходимости.

– Что еще изменится в сексуальной сфере?

– Кардинальных изменений вряд ли стоит ожидать. Все изменения лежат в плоскости отношения к сексу, а не самого секса. Многое из того, чего раньше боялись или что осуждали, будет становиться все более «нормальным».

В этом смысле, стоит сказать про секс после пятидесяти лет. Он, разумеется, был всегда, но в широком сознании все равно держалась мысль, что секс – это как бы «про молодых». А сейчас уже свободнее и спокойнее говорят о сексе в этой фазе жизни, об удовольствиях и интересе к сексу, когда уже все сделано и можно просто наслаждаться. На пенсию нас теперь не пустят, но хоть сексом тогда будем заниматься.

Бабушка уже не посидит с внуком, не возьмет его на дачу, так как уехала на выходные в Италию с любовником... вот такие наступают времена – и это прекрасно.

Секс становится менее запретной темой, а значит, ему понадобится свой язык. Мы будем обрастать новыми словами, обозначающими разные формы сексуальных действий и удовольствий, потому что просто начнем об этом больше говорить. Секс выходит из тени, и наша лексика тоже будет меняться.

Еще мне кажется, что секс все больше становится женской темой. Мужчинам это всегда было как бы разрешено, возникла целая мифология, что мужчина полигамен от природы, а женщина нет. Хотя на эту тему до сих пор много противоречивых данных, и скорее правильнее говорить, что это зависит не от пола, а просто от того, что люди разные. Но и этот стереотип уходит, можно сказать, что наступает, так сказать, золотое время женщины в сексе. Женщина перестает осуждаться за то, что занимается сексом и получает от него удовольствие.

И вообще идет легитимизация всей женской половой сферы, не только сексуальной. Например, несмотря на то, что женщина делает такое важное дело – дает новую жизнь, все, что связано с женской репродуктивной функцией, в том числе менструация, было чем-то, про что нельзя говорить. В аптеке тампоны обязательно упаковывали в пакет, чтобы их не было видно, потому что идти по улице с тампонами – все равно что ходить с лысой головой или зелеными волосами. Такая панк-история, как будто вызов. Сейчас уже есть подвижки, хотя бы узаконили тему менструации: можно обсуждать тампоны, появились приложения для отслеживания цикла, о том, что во время ПМС можно стать монстром, знают уже самые отсталые члены общества.

Еще пример того, как далеко мы продвинулись. В инстаграме есть страницы, посвященные гимнастике Кегеля для прокачивания мышц тазового дна, есть девайсы, с помощью которых можно делать эти упражнения, приложения, которыми можно управлять этим девайсом, и т. д. То есть стал возможен разговор, что женщина любит секс, у нее есть органы, которые доставляют ей удовольствие, что из этих органов идет кровь и это нормально. Это очень круто.

– Тема свободы и удовольствия, хоть в сексе, хоть в другой сфере, расходится с текущей официальной повесткой в России, где взят консервативный курс на традиционные ценности. Например, в прошлом году во время чемпионата мира по футбола была волна осуждения женщин за секс с иностранцами. Или дискурс, абсолютно подменяющий понятия, когда вместо того, чтобы рассказывать подросткам о методах контрацепции и способах защиты от ВИЧ, им предлагают праздновать день Петра и Февроньи.

– Я думаю, что в данном случае можно говорить о неких политических играх, когда людям подкидывают тему, чтобы они не занимались политикой, а занимались осуждением друг друга. Но скорее всего это уже не будет воздействовать на реальную жизнь. Раньше у родителей молодых девушек и юношей был реальный страх за жизнь и судьбу своего ребенка, так как половой контакт был опасен болезнями, нежелательной беременностью, абортами и проч. Сейчас запугивать детей и делать секс чем-то запретным нет реальной необходимости. Вероятно, это будут делать какие-то отдельные, крайне консервативные родители, но массово снова табуировать сексуальные связи вне брака, запугать всех уже не получится. Прогресс решил эту проблему.

В октябре 2017 г. стало известно о многочисленных обвинениях, которые женщины выдвинули против продюсера Харви Вайнштейна из-за домогательств. Суд над Вайнштейном запланирован на 2020 г.
Фото: Seth Wenig / AP
В октябре 2017 г. стало известно о многочисленных обвинениях, которые женщины выдвинули против продюсера Харви Вайнштейна из-за домогательств. Суд над Вайнштейном запланирован на 2020 г.

– Когда эти гуманистические идеи спустятся вниз, до широкой общественности? Даже в центре Москвы вполне процветает прежнее мракобесие, а до свободы и взаимного уважения еще очень далеко. Достаточно зайти в почти любой дорогой ресторан, чтобы увидеть, что объективизация женщин никуда не делась.

– Если мы посмотрим на европейское общество, то увидим, что там многие из этих идей уже реальность. Для европейских мужчин уже моветон, например, шлепнуть женщину по заду. Конечно, мы плетемся, мягко говоря, в хвосте Европы, но тем не менее тоже движемся в этом направлении. У нас изменения, может быть, случатся не завтра, но я верю, что рано или поздно произойдут. Но проблема объективизации не в мужчинах. Не мужчина объективирует женщину. Женщина сама объективирует себя, потому что соглашается на ту роль, которая ей предложена старыми догмами. Кто больше всех клеймит мам, про которых мы говорили? Сами женщины. Это очень женская тема: обвинять друг друга и клеймить друг друга, а соответственно, и себя. Но если мы посмотрим на наших детей и совсем молодых людей – они уже другие. Мы только взрослыми узнали, что есть разные варианты отношений. А они про это знают с гораздо более раннего возраста. Конечно, для какой-то части населения это всегда останется нормой, но тех, кто живет в других ценностях, будет все больше.